ظریف: هر روز بر اساس آرزو صحبت می کنیم!/ افراد واقع بین را واداده خطاب می کنیم!/ صفحاتی از کتابم را حذف کردم/هیچ نقشی در تاسیس سازمان نایاک نداشتم

به گزارش دیجیتوهان محمدجواد ظریف وزیر خارجه پیشین و دانشیار نظام امنیت جهانی دانشکده مطالعات شب گذشته (جمعه 11 خردادماه) در کلاب هاوس گفتارها به بهانه انتشار کتاب پایاب شکیبایی حضور یافت.

مانع تصویب یک قطعنامه شدیم

وی در خصوص حضور خود در سازمان ملل به عنوان نماینده ایران گفت: ورود من به نمایندگی ایران در نیویورک، مصادف با فتح خرمشهر شد. من مشاور ارشد دکتر رجایی خراسانی شدم و پس از مدت کوتاهی مسیول پروندۀ جنگ ایران و عراق در نمایندگی شدم. شورای امنیت برای آتش بس جلسه تشکیل داده بود و آقای رجایی به من گفت از تهران دستورالعملی برای این جلسه نیامده است. در مورد آتش بس چه موضعی باید بگیریم؟ بنده گفتم: من یک متن حقوقی قوی می نویسم و این متن را منتشر کرده و در جلسه شرکت نمی کنیم. متاسفانه این موضعی که من در سن بیست و چند سالگی گرفتم، از تهران موضع شش سال بعد ما در جنگ شد و ما در مذاکرات مربوط به جنگ جلسات شورای امنیت شرکت نکردیم. اگر تجربۀ امروز را داشتم، چنین کاری نمی کردم و همان مواضع بیانیه را در جلسات تکرار می کردیم. من این اشتباه را کردم و مستقیماً در این روند عدم مذاکره نقش داشتم.

وی تصریح کرد: قرار بود در فوریۀ 1988 به دنبال قطعنامۀ 598 آمریکایی ها قطعنامۀ تحریم در مورد ایران صادر کنند؛ ما اقداماتی انجام دادیم و با یک کنش پیچیده و نوشتن نامه ای با موافقت با امام راحل، مانع این قطعنامه شدیم. برای کسانی که به آمریکا علاقه دارند می گویم؛ آمریکا موضعش این بود که مناطق تحت اشغال عراق، مناطق محل اختلاف است! آمریکا هم در آغاز و هم در پایان جنگ به ایران خیانت کرد و مبانی حقوق بین الملل را زیر پا گذاشت.

برای درس خواندن از منابع خانوادگی استفاده کردم

ظریف در ادامه گفت: من برای درس خواندن از منابع خانوادگی استفاده کردم؛ نه از بورسیۀ رژیم سابق استفاده کردم، نه از بورسیۀ نظام کنونی.

هیچ نقشی در تاسیس سازمان نایاک نداشتم

ظریف همچنین تصریح کرد: من هیچ نقشی در تاسیس سازمان نایاک نداشته ام؛ البته با ایرانیان حاضر در آمریکا ارتباط داشتم. همچنین با نمایندگان، سناتورها و اندیشکده های آمریکایی هم بیش از هر کسی در جمهوری اسلامی ارتباط داشتم. بنابراین با اندیشکده های ایرانی در آمریکا هم ارتباط داشته ام. نایاک هم برخی مواضعش خوب بوده است. مثلاً با تحریم و جنگ مخالفت کرده است. من نمی دانم چرا علیه این گروه اینقدر سمپاشی می شود.

وی در بخشی دیگر از اظهارات خود در توضیح قطعنامه های 598 و 687 گفت: در قطعنامۀ 687 به غرامت توجه شده؛ اما در قطعنامۀ 598 به مسیلۀ غرامت توجه نشده است. قطعنامۀ 687، قطعنامۀ تسلیم عراق بود. ما در مورد قطعنامۀ 598 غیررسمی مذاکره کردیم و شرایط میدان در زمان تدوین قطعنامه و در زمان پذیرش قطعنامه تغییر کرده و به ضرر ما شده بود. در بند 6 قطعنامۀ 598، به مسیولیت تجاوز اشاره شده و ما بعد از جنگ کویت خیلی زحمت کشیدیم تا گزارشی تهیه شود و در این گزارش به صراحت، عراق را آغازگر جنگ دانسته و گفته شده هیچ یک از درگیری های قبلی دلیل موجهی برای حملۀ عراق نیست. این گزارش دستاورد مهمی است ولی در آن آمده که مصلحت نیست این موضوع بیش از این دنبال شود و شورای امنیت موضوع را دنبال نکرد. انتشار برخی جزییات به نفع من است؛ ولی به نفع کشور نیست.

توافق روحانی و عبدالمهدی دستاورد بزرگی بود

وزیرخارجه پیشین درباره لایروبی اروند رود نیز گفت: با کمک شهید سلیمانی، در سال 2017 بیانیۀ مشترکی بین آقای روحانی و عادل عبدالمهدی منتشر شد که بر اساس آن، لایروبی اروندرود (بطور دقیق شط العرب) بر اساس قرارداد 1975 آغاز شود. این دستاورد بسیار بزرگی بود. البته به معنی آن نیست که دولت های قبلی تلاش نکردند. این مسیله همیشه از مسایل مهم مشترک بین ایران و عراق و همیشه مورد اصرار ایران بوده است. دکتر روحانی هم همیشه روی این قضیه تاکید داشته اند.

امنیتی سازی در جامعه بین الملل را خوب نشناختیم

ظریف در ادامه با تاکید بر اینکه امنیتی سازی یک روش کنشگری در جامعۀ بین المللی است که ما آن را خوب نشناختیم گفت: ولی اسراییلی ها در این کار تبحر دارند و دشمنان شان را امنیتی می کنند. بالاترین مرحلۀ امنیتی سازی بردن یک کشور ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد است. اجماع امنیتی علیه ایران در بالاترین سطح ایجاد شد و چند قطعنامۀ فصل هفتمی علیه ایران شکل صادر شد. دوستانی گفتند این قطعنامه ها فصل هفتی نبوده؛ اما این دوستان فصل هفتم را با اصل 42 اشتباه می گیرند. اصل 42 تا به حال علیه هیچ کشوری استفاده نشده است. دوستان یا اشتباه برداشت داشتند یا می خواستند تصویر مجله دیجیتوهان از واقعیت جلوه دهند. خود شورای امنیت قطعنامه ها علیه ایران را ذیل فصل هفت منتشر کرده است.

اعتقادم این است که در برنامه ریزی های اسراییل برای آینده از سال 1991 به بعد، موجودیت ایران، جایی ندارد؛ لذا می بینیم اسراییل از کوروش عبور کرده و به چالش استر و مردخای رسیده است.

ایران در اردیبهشت 1400 عضو شانگهای شد و قبلاً بزرگترین مانع برای عضویت ما در شانگهای قطعنامه های فصل هفتی بود. هند و چین هر دو در بریکس و شانگهای هستند؛ اما هند بزرگترین شریک آمریکا برای مهار چین است.

در ذیل این قطعنامه ها آمریکا توانسته بود ایران را از بازار جهانی نفت در سال های 90 تا 92 حذف شود. این کار، به سختی انجام شد. بعد از برجام اگرچه دوباره به بازار نفت برگشتیم ولی پس از اعمال مجدد تحریم ها دوباره، این بار به آسانی، از بازار نفت حذف شدیم.

البته در دولت آقای احمدی نژاد هم با پایمردی دکتر صالحی و با اجازۀ رهبری مذاکرات با عمان شروع شد و ما متوجه ضرر این قطعنامه ها شده بودیم؛ اگرچه آقای جلیلی همان موقع مخالف مذاکرات عمان بود.

هر روز بر اساس آرزو صحبت می کنیم! / رای ندادن آرزویی است برای رساندن پیامی که رسانده نمی شود

ما سال هاست بر اساس آرزومندی اهداف خود را ترسیم می کنیم نه بر اساس واقعیت ها. به کسانی رای ندهید که دارند با زبان آرزوهای شما صحبت می کنند! ما باید با زبان واقعیت آینده را بسازیم. از زمان صفویه آرزو داشتیم ایران را به زمان هخامنشیان برسانیم. چنین چیزی نشد. بلکه به قاجار رسیدیم و بعد عهدنامۀ گلستان. بعد از گلستان فکر می کردیم می توانستیم سرزمین هایمان را پس بگیریم؛ اما رفتیم و به ترکمانچای رسیدیم. ما هر روز بر اساس آرزو حرف می زنیم. ما کسانی را که بر اساس آرزوها صحبت می کنند قهرمان و کسانی را که بر اساس واقعیت صحبت می کنند واداده می دانیم.

امیدوارم مردم در انتخابات شرکت کنند. عدم شرکت، همان آرزو است. آرزو داریم با عدم شرکت پیامی مخابره کنیم؛ ولی این اتفاق نمی افتد. عدم شرکت باعث سر کار آمدن افرادی می شود که بر اساس خواست مردم رفتار نمی کنند. بدون عزت و رضایت مندی شهروندان، تمامیت ارضی کشور هم مخدوش می شود.

یک روزی هم آلمانی ها تصمیم گرفتند دست از آرزو برداریم و روی واقعیات برسیم. در ایران هم باید بر اساس امکانات برنامه ریزی کنیم نه بر اساس آرزوها.

منظورم از اینکه خودمان انتخاب کردیم، این نیست که وضع بدی اقتصادی و بیکاری جوانان و … را ما انتخاب کردیم؛ بلکه منظور این است که برنامه های توسعه ای ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن بر اساس آرزوها بوده است. ما تنها کشوری نیستیم که این مشکل را داشتیم. آلمان هم این مشکل را داشت؛ ولی با یک حرکت جمعی این مشکل را حل کرد. ما امکاناتی داریم که با آن امکانات نیازی نداریم بر اساس آرزو تصمیم بگیریم. پایمان در واقعیت باشد و چشممان به آرزوها.

بزرگترین منبع توانمندی در جمهوری اسلامی ایران مردم هستند. قدرت بازدارندگی که مجموعه ای از عوامل قدرت است، شامل عوامل نظامی، اقتصادی، مردم و … است. در این میان، عامل مردم را نباید فدای هیچ یک از از عوامل دیگر کرد. امام هم می گفت مردم هستند که در جنگ ایستادند و از جمهوری اسلامی دفاع می کنند. مردم را باید فرصت ببینیم. انتخابات، مهمترین فرصت برای فرصت دیدنِ مردم است. مناسب ترین تغییر، از طریق صندوق رای است و ان شاءالله به مردم این فرصت داده شود.

امیدوارم شورای نگهبان به نامزدهای منعکس کنندۀ نظرات مردم در انتخابات اجازۀ حضور دهد.

ظریف در این نشست اضافه کرد: من فعلا در مورد شرایط کنونی صحبت می کنم. در این شرایط، رییس جمهور باید تصمیماتی بگیرد که با روحیات من سازگار نیست. خوشبختانه امروز آقایان دکتر لاریجانی و دکتر همتی ثبت نام کردند و امیدوارم در روزهای آتی، دکتر جهانگیری هم شرکت کنند. بعد از احراز صلاحیت ها، امیدوارم بدون در نظر کرفتن جناح ها روی فردی اجماع شود که بتواند یک دولت فراجناحی تشکیل دهد و من نیز از چنین حرکتی حمایت خواهم کرد. فردی که با تصمیماتی که می گیرد باور داشته باشد و توان اجرایی کردن این تصمیمات را داشته باشد. از لطف همگی ممنونم. امیدوارم با نیامدن من، صندوق رای را برقرار نگه دارند. امیدوارم شورای نگهبان با توجه به تجربه های ناخوشایند چند سال اخیر، در این دوره به نامزدهای منعکس کنندۀ نظرات مردم در انتخابات اجازۀ حضور دهد.

اگر برجام نابود شده بود نه ایران و نه آمریکا هیچ یک دنبال احیای برجام نبودند

ظریف ادامه داد: تنها کشوری که با استفاده از مادۀ 26 و 36 برجام دارد از اسنپ بک استفاده می کند، ایران است. این کجایش بر اساس خوش بینی است؟ بر اساس ظرفیت برجام، تعهداتمان را کاهش داده ایم.

آیا امروز برجام نابود شده است؟ اگر نابود شده بود نه ایران و نه آمریکا هیچ یک دنبال احیای برجام نبودند. ما کجا به سازمان های بین المللی اعتماد کردیم؟ روابط بین المللی بر اساس اعتماد نیست و این را از همان ابتدا گفتم. روس ها و آمریکایی ها هر دو دنبال منافع خود هستند. ما باید بر اساس درک صحیح از واقعیات عمل کنیم.

مهمترین دستاورد برجام، شکسته شدن اجماع امنیتی علیه ایران بود. دولت ترامپ چندین بار در دولت دوازدهم برای صدور قطعنامه علیه ایران تلاش کرد که در تمام این ها شکست خورد. نباید اجازه داد دوباره این اجماع امنیتی علیه ایران شکل بگیرد.

دوستان ما، آمریکا را قدر قدرت تلقی می کنند؛ اما اینگونه نیست؛ دنیا دنیایی نیست که آمریکا بتواند هژمون منطقه شود؛ چون کنشکران غیرحکومتی وارد میدان شده اند. آمریکا و اقمار سابقش، مثل قبل به هم وفاداری ندارند. نظر من در مورد آیندۀ جهان، جهان پساقطبی است؛ زیرا عنصر وفاداری از بین رفته و ایتلاف های دایمی از بین رفته و ایتلاف های موقتی به وجود آمده است. نمی توان به جهان پیش رو با نگاه جنگ سردی نگاه کرد. باید در قالب شرایط جدید بین المللی کنشگری کرد.

آمریکا در سال 2004 به این نتیجه رسید که تلاش آمریکا برای رسیدن به جهان تک قطبی با حملۀ نظامی به کشورها شکست خورده است.

حضور و نفوذ، یک دو گانه است. حضور، یک آرزومندی و آسیب زا است؛ اما نفوذ، توانمندی ایجاد می کند. نفوذ با آرمان سازگار است. حضور با آرزو سازگار است.

فکر نمی کنم وزیری از مشروطه به این طرف به اندازۀ من به مجلس احضار شده باشد

می پرسند چرا در مقابل خارجی ها می خندی و در مقابل داخلی ها عصبانی می شوی. من از خارجی همین توقع را دارم که بر اساس منافع خودش صحبت کند و لذا آماده ام؛ یکی از ابزارهای دفاعی من هم لبخند است. از داخلی ها توقع ندارم که از پشت خنجر بزنند؛ داخلی ها را برادر و خواهر خود می دانم؛ لذا یک جاهایی عصبانی می شوم.

من در مجلس دهم 24 بار به مجلس احضار شدم؛ فکر نمی کنم وزیری از مشروطه به این طرف به اندازۀ من به مجلس احضار شده باشد.

جایگاه وزارت خارجه در تصمیم های کنونی کجاست؟

ظریف در ادامه با طرح پرسشی گفت: جایگاه وزارت خارجه در تصمیم های کنونی کجاست؟ وزیر خارجه تصمیم گیر نهایی نیست؛ ولی بخشی از تصمیم سازی است و مسیول اجراست؛ البته گاهی اجرای برخی مصوبات امنیتی ممکن است به نهاد دیگری سپرده شود که باید با اطلاع صورت بگیرد. در برخی موضوعات نقش وزارت خارجه بیشتر است و در برخی موارد، متاسفانه در هماهنگی نقش کمتری دارد. در مسیلۀ برجام، حمایت کامل رهبری با وزارت خارجه بود.

نمی شود هر دستگاهی یک وزارت خارجه داشته باشد. هماهنگی های خارجی باید با وزارت خارجه باشد. در کشورمان باید به این قضیه سامان بدهیم.

گفتگو با لیلاز برای انتقال تجربه بود نه برای انتشار

گفت وگو با آقای لیلاز برای انتقال تجربه به دولت بعدی بود نه برای انتشار؛ اما برای اهداف سیاسی آن را منتشر کردند؛

خیال می کردند من می خواهم رییس جمهور شوم؛ من این آمادگی را ندارم؛ رییس جمهور در شرایط کنونی باید تصمیماتی اتخاذ کند که این تصمیمات با روحیۀ من سازگاری ندارد. من ثبت نام نخواهم کرد. روحیۀ من با رییس جمهوری آن وقت سازگاری نداشت و الان هم ندارد.

منظور من در آن پوشۀ صوتی، هماهنگی میدان و دیپلماسی بود. ضمیر اشارۀ من به جایی بود که باید هماهنگی را انجام می داد. هم مسیول میدان و هم مسیول دیپلماسی باید تمام تلاش خود را برای موفقیت خود انجام دهد. اما یک جایی باید این هماهنگی را انجام دهد.

من با شهید سلیمانی از زمان کنفرانس بن ارتباط داشتم. هیچ رابطی بین ما نبود. ما هر هفته یک بار ملاقات داشتیم. قبل از برخی سفرهایم به منطقه، با شهید سلیمانی هماهنگ می کردم. چندین بار با مقامات خارجی دو نفری ملاقات داشتیم که من اسم آن مقامات را نمی آورم. هماهنگی خیلی خوب بود؛ اگر چه طبعاً اختلاف نظر هم وجود داشت؛ همانطور که من با معاونان وزارت خارجه هم اختلاف نظر داشتم.

دو قطبی سازی به درد ما نمی خورد و برخی به دنبال دو قطبی سازی بودند. کشور نیاز به وحدت ملی نیاز دارد و من خوشحالم افراد میانه رو در انتخابات ثبت نام کردند. امروز باید منافع جناحی را کنار زد و به منافع ملی فکر کرد و منافع ملی هم از واقعیت ها می گذرد نه آرزوها.

چرا در مورد دریای خزر به روسیه اعتراض نکردیم؟

ظریف در بخشی دیگر از سخنانش افزود: در رژیم گذشته ایران هیچ وقت از آستارا و حسین قلی بالاتر نرفته بود. اگر نصف کاسپین (خزر) برای ما بوده، چرا ما در حکومت های قبلی هیچ وقت به استخراج نفت روسیه اعتراض نکردیم و سهم خود را طلب نکردیم؟

برای تعامل مستقیم با ترامپ پیشنهاد داشتیم اما مورد قبول واقع نشد/ مذاکره نیاز به شجاعت دارد

ظریف اضافه کرد: ما برای تعامل مستقیم با ترامپ پیشنهاد داشتیم؛ ولی مورد قبول واقع نشد. همچنین از طریق فرانسه و روسیه پیشنهادهایی به ترامپ داده شد؛ ترامپ اگر خودش هم تمایلی به توافق داشت، اطرافیانش مثل پمپیو و نیکی هیلی و بولتون مایل نبودند.

ترامپ مایل بود من یا آقای روحانی را ببیند. من نه اجازه داشتم و نه معلوم بود ملاقات با وی به صلاح باشد یا خیر. ترامپ دنبال کار تبلیغاتی و فرصت عکس برداری مشترک بود؛ مثل توافقی که با کرۀ شمالی کرد و در عمل به جایی نرسید.

ایران نیاز به میانه روی. عقلانیت و انسجام ملی دارد. بهترین دولت، یک دولت فراجناحی است که بتواند ایران را از این شرایط نجات دهد. حرکتهای مثبتی هم در دو روز اخیر انجام شده، ولی امیدوارم شورای نگهبان هم زمینۀ حضور مردم را فراهم کند.

ما کنشگر هستیم؛ ما نباید بگوییم اگر ترامپ آمد چه کنیم. ما همین الان باید اقداماتی انجام دهیم و من خوشحال هستم که الان هم گفت وگوهایی در جریان است. (اگرچه بعضی که ادعای همراهی با دولت سیزدهم دارند، مخالف مذاکره بودند و کارشکنی دارند) اگر ما الان اقدام نکنیم، دیگر کنشگر نیستیم؛ بلکه موضوع کنش می شویم. آمریکا را نباید قدرقدرت دانست؛ ما خودمان توانمندی هایی داریم که باید از آن استفاده کرد. ماییم که تصمیم می گیریم آینده چه می شود.

مذاکره نیاز به شجاعت دارد و در آن باید برای فدا شدن آماده بود.

به نظرم، مطابق نظرات رهبری، گفتمان ما در مورد بحث هسته ای، بازدارندگی نبوده است؛ بلکه گفتمان عزت بوده است. فهم من این است که هسته ای شدن ایران با شرایطی که دارد، نمی تواند برای ایران بازدارندگی بیاورد. عزت هم خیلی مهم است و به نظر من مولفۀ دوم امنیت ملی است.

کنشگری اروپا در مقابل آمریکا، کنش هنجاری بوده است نه رقابت امنیتی.

ظریف در بخشی دیگر از اظهاراتش درباره رویکرد آمریکا و اروپا در مورد ایران گفت: کنشگری اروپا در مقابل آمریکا، کنش هنجاری بوده است نه رقابت امنیتی. هر جا هم بین آمریکا و اروپا رقابت هنجاری شکل گرفت، اروپا پیروز شد.

در بین سال های 82 تا 84، آمریکا می خواست پروندۀ ایران را به شورای امنیت ببرد؛ اما اروپا داشت پروندۀ ایران را در شورای حکام می بست؛ بعدها با آمدن خانم رایس و سرکارآمدن دولت نهم، اروپا و آمریکا متحد شدند.

توقعات ما از اروپا باید در همین بازی هنجاری باشد. الان اروپا در بازی هنجاری علیه ایران، از آمریکا هم تندتر شده است. الان آمریکا مخالف صدور قطعنامه علیه ایران در شورای حکام است؛ ولی اروپا می گوید ایران مخالف هنجار برجام عمل کرده است.

اروپا خود را کانون هنجار جهان می داند. من وقتی به اروپایی ها گفتم شما برجام را نقض کردید، وزیر خارجۀ فرانسه عصبانی شد و گفت شما دارید ما را محاکمه می کنید. من گفتم مگر قرار است همیشه شما ما را محاکمه کنید؟

رابطه با اروپا یک رابطۀ چند وجهی است نه یک وجهی. ضمناً در داخل اروپا هم اختلاف نظر وجود دارد. باید مقررات داخل اتحادیه اروپا را شناخت تا بتوان روابط درستی با اروپایی ها برقرار کرد.

شهید امیرعبداللهیان قرار بود سفیر ایران در عمان شود

ظریف در بخشی دیگر از این نشست درباره شهید امیرعبداللهیان گفت: تصمیم ما این بود که شهید امیرعبداللهیان سفیر عمان شود. اگرمان ایشان را تنطیم کردیم و دکتر روحانی هم استوارنامۀ ایشان را امضا کرد. یک هفته قبل از اعزام ایشان، پیشنهاد شد دستیار رییس مجلس شوند و ایشان این پیشنهاد را پذیرفتند. ارتباط ما دوستانه بود؛ البته اختلاف نظر هم وجود داشت. ایشان یکی از نه نفری بود که من به عنوان جانشین خودم به شهید رییسی پیشنهاد کردم. ایشان در طول دوران وزارت به من محبت داشتند و ارتباط هم داشتیم؛ البته نگرش دولت سیزدهم نسبت به من مثبت نبود، ولی ربطی به ایشان نداشت.

نمی توانیم از عراق غرامت بگیریم

ظریف همچنین افزود: شورای امنیت چنین قطعنامه ای ندارد که ما بتوانیم غرامت از عراق بگیریم؛ بر خلاف غرامت کویت از عراق. اینکه چرا چنین قطعنامه ای نیست، دلایل تاریخی دارد.

صفحاتی از کتابم را حذف کردم

من 20 – 30 صفحه از کتاب را قبل از چاپ، خودم حذف کردم و کسی به من چیزی نگفت. گفت وگوهای این کتاب در سال آخر وزارت من شکل گرفت که حرف های تلخی بود و من این حرف ها را تعدیل کردم. از سمت وزارت ارشاد پیشنهادهایی شد، ولی این پیشنهادها ضرری به کتاب نمی زد. سانسورچی اصلی خودم بودم و نمی خواستم باعث ناراحتی بعضی افراد شوم.

311311